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02.11.2019 Interview mit Olaf Scholz und Martin Schulz

Olaf Scholz und Martin Schulz im Interview mit dem Spiegel

SPIEGEL: Herr Schulz, wenn man Ihnen vor einem halben Jahr gesagt hätte, dass Sie gemeinsam mit Olaf Scholz ein Interview geben - was hätten Sie da entgegnet?

 

Schulz: Vor einem halben Jahr hätte es ja gar nicht die Notwendigkeit gegeben. Aber die Situation der SPD ist ernst, und das ist der Grund, warum wir hier sind.

 

SPIEGEL: Dass wir überhaupt hier sitzen, ist trotzdem eine kleine Sensation, weil das Verhältnis zwischen Ihnen beiden seit Jahren äußerst schwierig ist, um nicht zu sagen zerrüttet. Wie kam es dazu?

 

Schulz: Olaf Scholz und ich sind sowohl von unserem Temperament als auch von der Sichtweise auf Politik her sehr unterschiedlich. Und dann gab es eine Zeitlang auch ein echtes Konkurrenzverhältnis zwischen uns an der Parteispitze.

 

SPIEGEL: Damals waren Sie noch SPD-Chef, hatten gerade krachend die Bundestagswahl verloren, und Olaf Scholz saß Ihnen im Nacken. Herr Scholz, man kann schon sagen, dass das ein harter Machtkampf war, oder?

 

Scholz: Ich neige ja nicht dazu, bei der Zusammenarbeit an der Spitze der SPD in solchen Kategorien zu denken. Auch Brandt, Schmidt und Wehner haben es trotz vollkommen unterschiedlicher Charaktere geschafft, gemeinsam etwas hinzukriegen. Es ist nun die Verantwortung unserer Generation, das ebenfalls gut hinzubekommen.

 

SPIEGEL: Sie haben kurz nach der Niederlage von Herrn Schulz in einem Papier die »schonungslose Betrachtung der Lage« gefordert und beklagt, dass die SPD im Wahlkampf nicht konkret genug gewesen sei. Das waren echte Messerstiche.

 

Scholz: Nein. Wir hatten uns miteinander darüber verständigt zu diskutieren, welche Lehren wir für die Zukunft der SPD aus der Niederlage ziehen wollten. Es ging uns beiden, Martin Schulz und mir, immer darum, dass unsere Partei mit ihrer Verantwortung für den Zusammenhalt in unserem Land ihre historische Mission weiter erfüllen kann.

 

SPIEGEL: Herr Schulz, wie haben Sie das damals empfunden?

 

Schulz: Wir hatten uns unmittelbar nach der Wahl ausdrücklich Beiträge zu der Debatte gewünscht, wie es nun weitergeht. Insofern war es Olafs gutes Recht, dieses Papier vorzulegen. Allerdings habe ich es so empfunden wie viele andere auch: als klare Ansage von Olaf Scholz, dass Martin Schulz nicht auf dem richtigen Weg ist. Da war ich schon irritiert. Das haben wir dann in einem Gespräch noch ganz gut meistern können. Aber dabei blieb es ja nicht.

 

SPIEGEL: Was folgte dann?

 

Schulz: Ich will es mal so sagen: Es gab eine Phase, in der ich den Eindruck hatte, dass die 20,5 Prozent, die wir bei der Wahl geholt hatten, als meine ganz persönliche Niederlage dargestellt werden sollten. Da habe ich mich im Stich gelassen gefühlt.

 

Scholz: Das Wahlergebnis galt der Partei und war nie allein einer Person zuzuschreiben. Die komplette Parteiführung hat sich gefragt, wie es nach einem solchen Ergebnis weitergehen kann.

 

SPIEGEL: Gab es einen Moment, in dem Sie gesagt haben: Jetzt habe ich keine Lust mehr, mit dem Olaf zu reden?

 

Schulz: Ja, die Momente gab’s. Aber das war nicht auf Olaf Scholz beschränkt. Nach dem Scheitern der Verhandlungen über eine Jamaika-Koalition haben wir uns doch noch zu Gesprächen über eine Große Koalition bereit erklärt. Daraus wurde: Schulz fällt um. Und meine Kollegen an der Spitze der Partei haben das mit befeuert. Da gab es Momente, wo ich den einen oder anderen, Olaf eingeschlossen, auf die erdabgewandte Seite des Mondes gewünscht habe.

 

SPIEGEL: Und jetzt will ausgerechnet Olaf Scholz Ihr Nach-Nachfolger als Parteichef werden. Was sagen Sie dazu?

 

Schulz: Dass ich ihm meine Stimme geben werde.

 

SPIEGEL: Das ist angesichts der Vorgeschichte mindestens erstaunlich.

 

Schulz: Die Vorgeschichte ist die eine Sache. Wir können hier noch lange auf persönlichen Differenzen rumreiten. Olaf wird sich sicherlich auch irgendwann sagen, naja, der Schulz ist mir auch auf den Senkel gegangen. Aber darum darf es jetzt nicht mehr gehen. Damit muss in der SPD jetzt endlich Schluss sein. Wir müssen uns auf die Herausforderungen konzentrieren.

 

SPIEGEL: Welche meinen Sie?

 

Schulz: In Deutschland, in ganz Europa, ist die extreme Rechte auf dem Vormarsch. Die internationale Lage, und zwar ökonomisch, ökologisch und sicherheitspolitisch, könnte nicht gefährlicher sein. Deutschland übernimmt im zweiten Halbjahr 2020 die Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union, die vor epochalen Herausforderungen steht. Deshalb halte ich es für fahrlässig, eine Debatte darüber zu führen, ob die SPD aus der Regierung aussteigen soll. Ich will jemanden wählen, der sagt: Ich stehe zu diesem Koalitionsvertrag. Ich sehe in der zweiten Halbzeit der Regierung richtige Chancen. Diese Haltung haben meiner Einschätzung nach nur Olaf Scholz und Klara Geywitz. Ich rate von der Wahl von Kandidaten ab, die aus der Regierung aussteigen wollen.

 

SPIEGEL: Mit dieser Option liebäugeln Ihre Gegenkandidaten Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans.

 

Schulz: Es kommt noch etwas hinzu. Die Bundesrepublik ist der größte Mitgliedsstaat der Europäischen Union, die drittgrößte Industrienation der Welt. Ich glaube, man braucht als Politiker ein internationales Netzwerk, um eine Partei wie die SPD zu führen. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass ich bei allen Differenzen Olaf Scholz mehr vertraue als den anderen Bewerbern. Und ich kann sagen, leicht fällt mir dieser Schritt nicht.

 

SPIEGEL: Herr Scholz, fühlen Sie sich geehrt?

 

Scholz: Sehr, diese Unterstützung ist mir wichtig. Sie zeigt, dass wir trotz manch unterschiedlicher Sichtweisen zusammenstehen können in der SPD. Denn die Lage ist ernst: Das Leben in unserem Land wäre ein anderes, wenn die SPD keine starke Partei bliebe. Die SPD muss dafür sorgen, dass die Bürger zuversichtlich in die Zukunft schauen. Da geht es um den Klimawandel genauso wie um die technologischen Herausforderungen der Digitalisierung. Es ist ja kein Zufall, dass in Ländern, in denen die sozialdemokratischen Parteien schwächer werden, die Zuversicht schwindet.

 

SPIEGEL: Jetzt machen Sie beide gemeinsam Wahlkampf, dabei stehen Sie für ein vollkommen unterschiedliches Verständnis von Politik. Herr Schulz hat im Bundestag gerufen, die AfD gehöre »auf den Misthaufen der Geschichte«, während Sie, Herr Scholz, Ihrer Partei mal geraten haben, möglichst ruhig und gelassen mit der AfD umzugehen. Was braucht die SPD denn nun: Mehr Bauch oder mehr Kopf?

 

Scholz: Ich glaube, dass Sie Martin Schulz Unrecht tun, wenn Sie in Abrede stellen, dass er einen Kopf hat. Und ich glaube, dass Sie mir Unrecht tun, wenn Sie mir nicht die Leidenschaft zubilligen, die uns alle eint...

 

SPIEGEL: ... entschuldigen Sie, aber Leidenschaft ist wirklich das Letzte, was man mit Ihnen in Verbindung bringt ...

 

Scholz: ...nun ja, im Norden drückt sich Leidenschaft manchmal etwas nüchterner aus als anderswo. Es ist aber Leidenschaft, die uns zusammen gegen die Gefahr von rechts stehen lässt. Wir antworten auf populistische Parolen mit Argumenten, um die Bürger zu überzeugen.

 

SPIEGEL: Zum Beispiel?

 

Scholz: Wieso kümmern wir uns um den Klimaschutz, während andernorts neue Kohlekraftwerke gebaut werden, werde ich gefragt. Meine Antwort: Weil wir es können – und die Technologie entwickeln, die wir später in alle Welt verkaufen können. Damit sichern wir unsere Zukunft doppelt. Wir dürfen denjenigen, die sich für populistische Parolen empfänglich zeigen, nicht die Ausrede gestatten, dass die Zeiten eben schwer sind. Da müssen wir klar gegenhalten. Die SPD ist von armen Leuten gegründet worden, die für Demokratie und den Sozialstaat gekämpft haben. Die haben sich nicht gegen ihre Nachbarn gewandt und sich nicht gegenüber anderen erhöht.

 

SPIEGEL: Herr Schulz, wenn Sie sich diese Antwort anhören, zweifeln Sie dann nicht wieder an Ihrer Wahlentscheidung?

 

Schulz: Eins vorweg: Ich mache hier keinen Wahlkampf, sondern erläutere, warum ich im zweiten Wahlgang Scholz und Geywitz meine Stimme gebe. Ich habe im ersten Wahlgang übrigens Boris Pistorius und Petra Köpping, die mir politisch am nächsten stehen, gewählt. Und was meine jetzige Wahlentscheidung angeht: Nein ich zweifle nicht an ihr. Aber, Olaf, ich würde dir gern was sagen, das sich in etwas zusammenfassen lässt, was Sigmar Gabriel einmal gesagt hat: Hamburgische Bürgermeister werden in blauen Anzügen geboren. So kommen die auf die Welt.

 

Scholz: Das ist lustig, stimmt aber nicht.

 

Schulz: Das Problem, das er damit beschrieb, ist: Menschen werfen unserer Partei und speziell dir vor, wir wären zu abgehoben, zu emotionslos. Ich finde ja alles richtig, was du gerade gesagt hast. Aber wenn ich Leuten mit Olaf Scholz ankomme, rollen die erst mal mit den Augen.

 

SPIEGEL: Und was sagen Sie denen?

 

Schulz: Denen sag ich: Pass auf, du kriegst von mir nen Freifahrtschein nach Hamburg. Und dann fährst du mal da hin und guckst dir an, was der da für ne Wohnungsbaupolitik gemacht hat. Und dann sprechen wir noch mal. Aber Olaf, ich würde mir wünschen, du lässt den Vizekanzler mal im Vizekanzleramt! Ich hab dich doch schon erlebt, auf Hamburger Parteitagen, da hast du gesagt: Passt mal auf, Leute, wer bei mir Führung bestellt, der kriegt die auch. Und das brauchen wir jetzt wieder! Die Leute sind doch aufgewühlt. Die bewegt tief in ihrem Herzen eins: Meine Sozialdemokratie darf nicht kaputt gehen. Das ist die Emotion, die wir aufnehmen müssen. Du musst den Leuten zeigen, dass in dir die Leidenschaft brennt uns wieder nach vorne zu bringen.

 

Scholz: Ich stimme dir zu, denn natürlich leiden wir alle unter den miesen Wahlergebnissen. Und es freut mich natürlich, dass du mich auch schon begeisternd erlebt hast. Für mich ist die SPD tatsächlich eine sehr emotionale Angelegenheit. Es gibt keine Alternative zur Sozialdemokratie, wenn man will, dass es in diesem Land fair zugeht. Das ist tief in mir drin. Und ich kandidiere gemeinsam mit Klara Geywitz für den Parteivorsitz, weil mir klar geworden ist: Wenn ich das jetzt in dieser Situation nicht tue, werde ich mir das niemals verzeihen. Niemals.

 

SPIEGEL: Aber hat Martin Schulz mit seinem kleinen Coaching nicht recht? Wenn man Sie während der Regionalkonferenzen beobachtet hat, fragte man sich: Wann kommt da mal was Emotionales?

 

Scholz: Johannes Rau hatte das Motto: Versöhnen statt spalten. Das gefällt mir. Ich will, dass die SPD zusammenbleibt. Das mag für die Medien vielleicht nicht die spannendste Herangehensweise sein, weil die es lieber mögen, wenn es pufft und kracht. Aber das Rennen um den Vorsitz ist kein Ringkampf. Wir Sozialdemokraten sind nicht zufällig in ein- und demselben Laden. Auch wenn wir manches unterschiedlich betrachten, wollen wir alle mehr oder weniger in die gleiche Richtung.

 

SPIEGEL: Nehmen wir die Europapolitik. Fehlt Ihnen nicht genau da die Schulz’sche Leidenschaft?

 

Scholz: Nein, überhaupt nicht. Wenn ich mir die Welt gerade anschaue, kann einem mulmig werden. Die Welt ist bedroht von einem rücksichtlosen Unilateralismus. In wenigen Jahren wird es vielleicht Russland geben als starke Macht, die USA, China, Brasilien und Indien. Manche sagen voraus, dass Nigeria mehr Einwohner haben wird als die ganze EU zusammen. Wenn wir hier in Europa noch relevant sein wollen, müssen wir in Europa zusammenstehen.

 

Schulz: Das teile ich zu einhundert Prozent. Ich persönlich würde es nur anders vortragen. Wir müssen Europa deshalb emotionalisieren, weil der Angriff auf Europa auch emotional verläuft. Die Europa-Feinde zielen auf den Bauch der Menschen. Sie versuchen alle Probleme auf Europa zu reduzieren. Wir müssen dem eine Vision entgegenstellen.

 

SPIEGEL: Die da wäre?

 

Schulz: Die Gründer Europas haben die Länder auf unserem Kontinent so ineinander verwoben, dass Krieg unter ihnen unmöglich geworden ist. Du erinnerst Dich vielleicht, Olaf: Als Jusos haben wir immer von der strukturellen Nichtangriffsfähigkeit gesprochen. Die haben wir in Europa. Und es gibt Leute, die sie wieder abschaffen wollen. Der Geist der Zerstörung, der gewinnt in Europa wieder Platz, und dem muss man eine positive Emotion entgegensetzen. Ein freies, vielfältiges Europa, das uns schützt und in dem jeder Einzelne ein erfülltes Leben leben kann. Ich weiß, das ist nicht deine Rhetorik, sondern meine.

 

Scholz: Und doch ist genau das auch meine Überzeugung.

 

Schulz: Wir brauchen halt eine Kombination aus verschiedenen Fähigkeiten.

 

Scholz: Zusammen sind wir Sozialdemokraten immer gut. Aber ernsthaft: Wir Deutschen haben immer eine besondere Rolle in Europa. Da geht es auch um Verantwortung für unsere Geschichte. Wenn Großbritannien aus der EU austritt, dann wird das einige Deutschland in Europas Mitte noch prägender sein. Dann können wir nicht vom Rande aus kommentieren. Dann müssen wir die sein, die Europa vorantreiben, auch gegen massive Widerstände.

 

SPIEGEL: Geht es konkreter?

 

Scholz: Nehmen Sie die Bankenunion, also einen einheitlichen Bankenmarkt für die Eurozone. Das klingt sperrig. Aber das wird ein Riesenthema. Es geht darum, ob wir irgendwann nur noch das Marktfeld für den global agierenden Kapitalismus aus anderen Ländern sind. Das will ich verhindern. Oder die faire Besteuerung vor allem digitaler Konzerne. Stichwort: globale Mindestbesteuerung. Sie ist auch ein Signal, dass wir in Europa einen internationalen Steuersenkungswettbewerb nicht mitmachen. Wir können doch nicht unser Bildungssystem, die Infrastruktur, unseren Sozialstaat aufs Spiel setzen, nur um irgendwie im globalen Steuerwettbewerb mitzuhalten. Dann muss sich auch niemand wundern, wenn sich Bürger von der Politik abwenden.

 

SPIEGEL: Herr Schulz, sind Sie mit der Europapolitik von Herrn Scholz zufrieden? Mit dem Tempo, in dem das Europakapitel des Koalitionsvertrags umgesetzt wird?

 

Schulz: Nein. Die Bankenunion ist ja wunderbar. Aber was wir verlernt haben als SPD, ist, Dinge auch mal zu vereinfachen. Man kann die Bankenunion im Detail erklären, oder man sagt: Wir beenden den Spekulationskapitalismus des vergangenen Jahrzehnts. Wir müssen viel mutiger auftreten und zeigen, dass wir wirklich einen Aufbruch in Europa wollen. Es gibt viele Punkte, wo die Bundesregierung viel zu passiv ist, inklusive der SPD-Seite. Wir brauchen viel mehr Investitionen in Bildung und Forschung. Das Eurozonenbudget ist zu klein. Und der europäische Finanzminister muss kommen. Ich weiß, das ist nicht nur deine Aufgabe. Aber ich erwarte da schon mehr Tempo, Olaf.

 

Scholz: Naja. Mit dem Eurozonenbudget ist uns ein wichtiger erster Schritt gelungen. Auch bei der europäischen Arbeitslosenrückversicherung sind wir schneller vorangekommen, als viele dachten. Das findet überall in Europa Unterstützung, auch bei der neuen Kommissionspräsidentin. Das sind echte Fortschritte. Natürlich wäre es schön, wenn es noch schneller ginge, aber wir haben nicht nur viele EU-Partner, sondern nun mal auch so einen Koalitionspartner, der gerade mit anderen Dingen beschäftigt ist.

 

Schulz: Ok. Aber ich rede vor allem auch von größeren Prinzipienfragen in der EU. Wie soll es angesichts ernsthafter Differenzen, die wir im Inneren haben, weitergehen? Nehmen wir die Problemfälle Ungarn oder Italien. Ungarn, eins der Haupt-Nettoempfängerländer, wirft sich jetzt Putin an den Hals und nimmt keine Flüchtlinge auf. Wir brauchen deshalb eine Solidaritätsklausel im EU-Haushalt. Es kann doch nicht sein, dass wir als Deutsche solidarisch sind gegenüber Ländern, die uns gegenüber unsolidarisch sind.

 

Scholz: Ja, ich finde, es zahlt sich aus, dass wir in der europäischen Politik nicht mehr wie in der Vergangenheit mit dem erhobenen Zeigefinger agieren. Gegenüber Griechenland zum Beispiel. Die Debatte darüber, dass wir da nochmal viele Milliarden an Unterstützung mobilisiert haben, hat ganz leise stattgefunden. Ich finde es gut, dass wir so unaufgeregt agiert haben und es nicht für eine innenpolitische Profilierung genutzt haben. Ich will nicht, dass wir die Lehrmeister Europas sind.

 

SPIEGEL: Herr Scholz, können Sie sich leisten, im Falle eines Sieges auf einen Generalsekretär Martin Schulz zu verzichten?

 

Schulz: Ihre Frage ist völliger Unsinn.

 

Scholz: Das ist nun wirklich kein Job, den man einem ehemaligen Parteivorsitzenden empfehlen sollte. Martin Schulz hat uns ein Erbe hinterlassen, das niemand von uns vergessen darf. Nachdem er Vorsitzender wurde, hat die SPD einen riesigen Sprung in den Umfragen gemacht. Das hatte mit den Hoffnungen zu tun, die viele in ihn gesetzt haben. Das hat gezeigt: Ein solcher Sprung ist möglich. Wir können mitspielen, wenn es um die Führung des Landes geht. Das können wir uns ruhig häufiger sagen.

 

Schulz: Bist du auch Notar? Oder nur Rechtsanwalt?

 

Scholz: Nur Rechtsanwalt.

 

Schulz: Siehste. Notare verwalten das Erbe. In der Regel ist das die Hinterlassenschaft von Verstorbenen. Ich bin aber noch da und ihr werdet mich auch nicht los.

 

Scholz: Das war anders gemeint, wie Du weißt.

 

Schulz: Weiß ich. Das finde ich auch schön mit dem Erbe. Vor allem unsere 20,5 Prozent bei der Bundestagswahl. Dahin und darüber hinaus wollen wir ja auch wieder kommen.

 

SPIEGEL: Das wird uns jetzt etwas zu harmonisch zwischen Ihnen.

 

Schulz: Finde ich nicht. Sie können doch nicht erwarten, dass sich zwei führende Sozialdemokraten hier in so einem Interview die ganze Zeit aufs Maul hauen. Das ist genau der Grund für die Krise der SPD. Wir gewinnen nur das Vertrauen der Menschen, wenn wir selbst zusammenhalten. Auch deswegen gehe ich auf Olaf zu.

 

SPIEGEL: Was sagen Sie den Mitgliedern, die von Olaf Scholz die Nase voll haben?

 

Schulz: Dass die SPD sich von ihrem engen Blick lösen muss. In anderen europäischen Staaten schaut man mit Spannung auf die Entwicklung in der SPD. Die Wahlentscheidung unserer Mitglieder sollte sich auch daran orientieren, dass wir eine stolze internationale Partei sind, die nicht nur nach innen blicken darf.

 

SPIEGEL: Sie haben einen steilen Aufstieg und einen sagenhaften Absturz hinter sich. Trotzdem sind Sie immer noch dabei. Gibt es eine Sucht nach Politik?

 

Schulz: Nee. Ich habe in jungen Jahren eine Suchterfahrung in meinem Leben gemacht. Deshalb kann ich ganz klar sagen, dass Politik für mich keine Sucht ist. Ich bin ein leidenschaftlicher Politiker, der glaubt, dass er mit seinen Fähigkeiten dazu beitragen kann, die Welt und das Leben der Menschen besser zu machen. Das ist mein Motiv, daran glaube ich. Und deshalb bin ich auch immer noch aktiv mit dabei.

 

Scholz: Dieses Pathos trägt einen ja auch.

 

SPIEGEL: Hatten Sie auch mal einen Moment, in dem Sie ganz unten waren in der Politik, Herr Scholz?

 

Scholz: Ich bin ja mit 17 Jahren in die SPD eingetreten und habe dann bei den Jusos Politik gemacht. Danach bin ich eine Zeitlang ausgestiegen. Ich habe 13 Jahre lang als Anwalt gearbeitet. Diese Zeit gibt mir bis heute eine Sicherheit und Unabhängigkeit, die Dinge mit einer gewissen Gelassenheit zu nehmen, die einem in der Politik begegnen. In der Demokratie wird man auf Zeit gewählt, und man muss immer mit im Blick haben, dass man auch abgewählt werden kann. Man darf sich nie für unverzichtbar halten.

 

SPIEGEL: Herr Scholz, Herr Schulz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.